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Communauté autour des jeux vidéo sur la 2ème Guerre Mondiale
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PostPosted: 23 Jan 2011, 13:54 
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[u]Introduction[/u]

Comme vous l'avez constaté, sur des maps moins aseptisées que celles de l'arena, il est parfois possible de tenter des offensives plutôt culottées. De plus, n'importe quelle offensive, face à une artillerie puissante, se doit d'être préparée spécialement, sous peine de finir dans les flammes de Tyr. Cet exposé a pour but de transposer des tactiques militaires réalistes sous HS2/Sudden Strike. J'avais à l'époque forever déjà expérimenté la chose avec succès, mais à l'heure actuelle, de telles tactiques sont impossible à mettre en place sur des maps "type arena". Sur la map N par exemple, il en va autrement pour des raisons évidentes (topographie, artillerie, rapport blindés/infanterie etc..). Le seul gros problème, c'est d'avoir aujourd'hui également affaire à des joueurs de haut niveau, qui sont très actifs. L'idéal est un manque d'activité de l'ennemi pour réussir une opération offensive particulière.


Les bases de la réussite d'une opération particulière :
[img]http://i54.tinypic.com/23tow14.jpg[/img]

Si ces 6 facteurs sont réunis, et que votre estimation des moyens ennemis est juste, [u]votre offensive réussira [/u](sauf Murphy)

On commence par le premier étage.


[u]Préparation[/u]

Facteur capital. La préparation doit être minutieuse, aller dans les détails. Problème sous HS2 : On manque de temps si l'ennemi est actif. Processus : Sonder la défense ennemie (jumelles, reco), trouver son point faible, trouver un terrain propice, créer des groupes, planifier l'ordre de bataille, munitionner l'artillerie, la laisser en stand-by, communication avec les alliés, préparation conjointe, se mettre d'accord, préparer les protection de flanc etc..


[u]Entraînement[/u]

Sous Sudden Strike, à l'échelle d'une partie, infaisable (quoique j'ai eu fait tirer mes SS sous Forever sur des maisonspour les monter à 1000XP)


[u]Matériel[/u]

Réunir les moyens nécessaires. On utilise pas des canons d'assaut pour percer un front et exploiter cette percée par exemple. Ni des Churchill (trop lents)


Second étage


[u]Surprise[/u]

Element capital. Comment obtenir la surprise ? Eviter de nettoyer en douceur le point de front ennemi ou vous allez attaquer. Votre artillerie doit tirer juste avant l'assaut. Sinon l'ennemi va humer qu'il se passe quelque chose de louche. Garder ses troupes d'attaque hors de vue de l'ennemi. Si possible, manoeuvre de diversion sur d'autres points du front.


[u]Synchronisation[/u]

Capital aussi. Et difficile à réaliser sous sudden strike, car on ne peut pas être partout en même temps. Une attaque déclenchée 10 seconde trop tard ou trop tôt peut tout faire foirer.


Enfin : [u]Vitesse[/u]

Une opération particulière doit être menée à grande vitesse. L'ennemi ne doit pas pouvoir se ressaisir. Si vous piétinez, repliez-vous, c'est déjà trop tard.


Développement suivra, avec exemples.


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PostPosted: 03 May 2011, 20:11 
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Je simplifie ici, mais ça reste une idée simple, l’[b][u]opposition entre :[/u][/b]

-les [b][u][size=150]batailles d’encerclement allemandes[/size][/u][/b] (progresser pour encercler – démolir l’outil combattant, prendre les villes)
-[b][u][size=150]L’art opératif soviétique[/size][/u][/b] (progresser en profondeur pour disloquer – disloquer l’ensemble du système adverse), modèle de l’opération Bagration (été 44) et surtout Vistule-Oder (12 janvier 45, l’Oder est franchie le 31 janvier)

Ceci me vient de la [u]géniale trilogie récente, de Jean Lopez :[/u] Stalingrad (1), Koursk (2), et le sujet ici : « Berlin, les offensives géantes de l’armée rouge » (3):
http://www.laprocure.com/livres/jean-lo ... 57832.html
dans le DSI de cet été il y avait d’ailleurs eu un très bon article sur la question.
http://www.dsi-presse.com/?p=1713
ici un bon texte complémentaire à ce que j’énonce ici :
http://clio-cr.clionautes.org/spip.php?article2788

[u]Alors de quoi que c’est qu’on cause ici ?[/u]
1/de [b][u]comment et pourquoi l’art opératif soviétique a triomphé[/u][/b] (en fait, en zoom arrière : comment un mouvement synchronisé, préparé et soutenu est la [b][u]clé d'une campagne courte et victorieuse[/u][/b])
2/ pourquoi durant toute la guerre froide l’Europe de l’Ouest a eu une peur bleue, car savait très bien qu’en cas d’attaque sov (un corps de bataille de 23,000 chars au max, excusez du peu), la [b][u]déferlante[/u][/b] aurait été [b][u]IMPOSSIBLE à arrêter[/u][/b]. La consigne était : tenir 7 jours en attendant l’aviation d’assaut US. Mais les Sové se pensaient à Lyon en 3 ( !!!) jours. J’en discutais il y a une semaine avec une personne bien informée, tout le monde « savait » que tenir « 7 » jours était terriblement optimiste.

Certains savent ici ce que je pense de tout ça, comme de la 2nde GM, c'est à dire que les batailles sont des épiphénomènes secondaires par rapport à ce qui a amené Hitler/Staline au pouvoir, de comment la guerre est survenue : comment Churchill a relancé la guerre froide et surtout comment les britanniques (en fait : des esprits malades, mais tout spécialement britanniques...) ont depuis 300 ans, oeuvré pour une démolition des nations les unes contre les autres...
[u]Donc :[/u] Que la Guerre Civile Européenne de 1914-1945 et une éventuelle 3e (pour la finition :-D) soit ou ait pu être de toute façon d’une tristesse insondable, un gâchis colossal… n’est pas le sujet ici.

[u]mais IL N’EMPÊCHE :[/u] sous le strict angle « opérationnel », nous aurions étés balayés d’une manière n’ayant pas de précédent dans l’histoire, en fait les précédents sont dans la [b][u]fin de la guerre[/u][/b], où [b][u]les soviétique ont montré une maestria nouvelle dans la maîtrise de l'art opératif,[/u][/b] appris dans le sang et les errances, mais également théorisée par eux dès les années 30.

[b][u][size=150]Donc : deux conceptions différentes s’affrontent.[/size][/u][/b]

[b][u]-les teutons [/u][/b]encerclent les armées adverses, et prennent les villes. Ils enchaînent les grands succès, et espèrent que ça durera comme ça jusqu’à une fin politique du conflit (même exemple de napoléon, qui attend une solution politique après Borodino, qui ne vient pas)

[b][u]-Les soviétiques [/u][/b]disloquent le système adverse en profondeur, grâce à des armées de tanks autonomes et servies par une logistique « au poil ». Ils ne recherchent pas l’encerclement ni la prise des villes. Ce n’est que le « 2e rang » qui réduit les poches de résistance. La seule exception, c ‘est la prise de Berlin : non-sens stratégique, mais énorme prestige politique, payé par plusieurs centaines de chars détruits dans Berlin.

D’ailleurs, en ce sens l’expression [b]« rouleau compresseur »[/b] est inadaptée pour décrire les soviétiques. C’est plutôt d'un [b]cisaillement,[/b] éventuellement assimilable à une [b][u]logique de cavalerie [/u][/b](cosaque!), servie par des préparations d’artilleries, il est vrai, dantesques (uniquement permises, d’ailleurs, grâce à l’aide américaine, Joukov le reconnaîtra dans les années 60 sur des enregistrements du KGB)

L’idée majeure est que, par cette [b][u]dislocation du dispositif adverse plutôt que par une progression « en ligne de front », [/u][/b]le Modèle opératif de l’opération « Vistule-Oder » de Joukov, a permis de raccourcir la durée des opérations :

[u]NB :[/u] quand on dit « Joukov » c’est en englobant les hommes clés à Moscou (Antonov, Chtemenko), son chef d’EM (Malinine), le patron des services arrière (Antipenko) qui font un boulot crucial et le font bien, et deux grands spécialistes tankistes (Katounov et Bogdanov). Conclusion ici : un succès, c’est d’abord un « personnel », une équipe.

Le front de Biélorussie, de la Vistule à l’Oder (60km de Berlin) a parcouru 600 kms en 19 jours, face à un demi-million de teutons animés par l’énergie du désespoir et d’un outil encore respectable. Ils ne vont tenir cette cadence, que par la redécouverte des [u]règles « systémiques » redécouvertes par le haut Commandement soviétique (Stavka) à partir de 1942, mais en fait théorisées dans les années 30 par Toukhatchevski et Triandafillov ([/u]notamment, attention, ces prescriptions ne sont qu’une variante de l’[b][u]art opératif appliqué aux armées blindées[/u][/b]) :

1- [b][u]Connaître au mieux l’espace à parcourir[/u][/b] dans sa réalité géographique (obstacles, nœuds vitaux…), politiques (attitude des populations), militaires (connaissance complète du dispositif adverse et de ses réserves…).
[u]2- Pénétrer le plus loin possible dans la profondeur[/u] en suivant les itinéraires les pus rapides. Tout faire pour [b][u]conserver le *moment* (au sens physique, cinétique) des armées de chars ; Masse x Vitesse x Surprise (MVS)[/u][/b]
[b][u]3- Renoncer aux encerclements,[/u][/b] dévoreurs de temps et de carburants
4- Eviter les villes, laissées aux seconds échelons des armées mixtes. Il n’y a dans les trajectoires des forces de Joukov[b][u] ni arabesque, ni contorsion, mais la recherche d’un cisaillement, d’une fragmentation du système militaire adverse[/u][/b].

[u]Les allemands ne l’ont pas compris,[/u] eux qui ont loué la performance du XXIVe PzKorps du général Nehring, capable de retraiter en hérisson sur 500kms. [u]Aveuglement tactique typique :[/u] Nehring, par simple attrition mécanique et sans jamais avoir affaire à autre chose qu’à des unités soviétiques de second ordre, laisse dans son repli (« anabase ») 95% de son matériel et des dizaines de milliers d’hommes. Sans l’assaillir, Joukov le réduit à néant (et dans la vitesse de sa progression, des KT sont choppés en plein approvisionnement, il y a eu des carnages à peu de frais...).
Vraiment, Joukov a tout fait pour [b][u]utiliser au maximum l’inertie emmagasinée[/u][/b] par ses deux armées de tanks pour avaler les plaines polonaises comme un feu de brousse.

[u]Question : [/u]est-ce que les allemands auraient pu faire mieux, différemment ? Globalement, non, sinon par des améliorations uniquement au niveau tactique, en garnissant mieux leurs défenses sur la Vistule, comme en France durant la 1e GM. Mais la disproportion des forces était telle qu’il ne pouvaient compter que sur le fautes soviétiques. Or ils n'ont commis aucune erreur.

Finalement, les [b][u]allemands[/u][/b], depuis la campagne de Pologne, ont été les [b][quote][u]maîtres incontestés de la dimension tactique de l'art militaire :[/u][/quote][/b] synchronisation inter-arme et articulation des nouveaux concept : division blindée autonome, primat de la vitesse sur la cuirasse, liaison air-sol intégrées et servies par de remarquables moyens radio, un usage révolutionnaire du transport aérien (paras, planeurs, acheminement logistique comme il y en a eu beaucoup dans le plan bleu vers Stalingrad).
Cette [b]maîtrise a été d’autant plus aboutie qu’elle se greffait sur une excellence tactique entretenue depuis 1813[/b].
[b][u]Si les soviétiques ont inventé l’art opératif, les Allemands ont porté très loin la tactique[/u][/b], soigné comme personne la formation des personnels, pratiqué à fond l’Auftragstaktik (l’engagement orienté « mission », la délégation à tous niveaux, la redondance des capacités de commandement, etc…).
Le teutons ont fait de l’art opératif durant la campagne de France, sans l’avoir réellement voulu et théorisé précédemment, mais avec cette même idée de cisaillement. Mais à contrario de Vistule-Oder, ils ont été également aidé par un commandement français qui a fait TOUTES les erreurs en même temps, mais le plan jaune (campagne de France) a été un bijou opératif.

[u]Au final, en faisant la comparaison entre l’Armée rouge et l’armée allemande : [/u]la première a dépassé la seconde, par un mélange d’archaïsme, de lacunes technologiques (radios, formations, liaisons inter-arme et formations bâclées…), donc en étant maintes fois inférieure sur le plan tactique, mais a gagné par un modèle stratégique réellement abouti et en avance sur son temps, tout en maîtrisant (et ayant les moyens de) ses aspects logistiques (et pas uniquement par le sacrifice « idiot » de ses combattants).
(on fait abstraction ici des bombardements alliés, d’Hitler gênant son Oberkommando et de beaucoup d’autres choses, j’en conviens…)


[u]Deuxième point annexe:[/u] les 11 jours (sans compter les manœuvres d’approche) pour prendre Berlin. Pour le général Henrici (Cdt du groupe d’Armées Vistule), cette bataille est un non-sens absolu. Elle se gagne/perd à l’extérieur de l’agglomération, spécialement sur l’Oder, mais si le périmètre est percé, autant la déclarer « ville ouverte » comme Paris en 1940. Une bataille de Paris n’aurait eu aucun sens militaire (politiquement, on peut en discuter), car la bataille de France est déjà perdue.

A contrario, par Odessa, Sébastopol puis, surtout, Stalingrad, [b]c’est dans dans le combat urbain que les russes ont épuisés les allemands[/b], les ont plus précisément [b]« fixés »[/b]. Mais c’est bien plus par l’acharnement totalement irresponsable de Hitler. Stalingrad aurait pu être prise sans coup férir dès septembre 1942. Mais par suite de cafouillages après, il fallait l’ignorer totalement, certainement pas se battre pour chaque maison, ça n’avait pas lieu d’être (uniquement un symbole politique, mais c’est cet aveuglement, cette négligence des buts stratégiques du plan bleu vers le Caucase qui a coûté si cher à l’Allemagne. Reste la possibilité qu’Hitler ait voulu une victoire politique [Stalingrad] contre une défaite stratégique [les pétroles de Bakou-Maïkop])

Intéressant de relier cet acharnement irresponsable de hitler à la volonté de suicider son propre peuple : c’est par sa volonté et elle seule, qu’à été imposée la bataille de Berlin, en détournant une partie des forces d’Heinrici et en mobilisant toutes les forces supplétives possibles (Volksturm, jeunesses hitlériennes…). La ville est rapidement encerclée, matraquée jour et nuit par artillerie et aviation, aucune armée de secours n’est disponible, le régime est à l’agonie. Il n’y a même pas de visées « médiatiques », comme on pourrait dire aujourd’hui. Les soviétiques se moquent complètement des victimes civiles allemandes, de même que toutes les opinions publiques occidentales. Mais ce combat urbain n’a pas de sens militaire. Hitler a juste voulu une fin wagnérienne à ce qu’aurait dû être le IIIe Reich, on est bien loin du calcul politique des guerres asymétrique d’aujourd’hui.

Maintenant, imaginez qu’à Bagdad, 100.000 hommes de la Garde Républicaine et leur armement se soient retranchés au milieu de 3Millions de civils. Imaginez-les se défendre avec autant d’énergie qu’à Berlin et décidé à périr autour de leur Raïs. Qu’auraient-fait les américains ? En 91 ils ne s’y sont pas collés, mais si Tommy Franks en 2003 avait décidé de donner l’assaut à fond : auraient-ils nettoyés la cité en onze jours comme les soviétiques à Berlin ?

Les américains ont mis 19 jours pour prendre la modeste Aix-la-Chapelle(1944), un mois pour manille(1945), 34 jours pour Hué(1968). Ce qu’on peut dire, c’est que la prise de Berlin en 11 jours est une performance militaire tout à fait remarquable, payée de beaucoup de sang, pour s’emparer d’un avantage politique de première grandeur pour Staline. C'est une entorse dans l'art opératif soviétique, mais il faut croire qu’il ne s’est pas trompé : 60 ans après, le pouvoir d’évocation de cette victoire demeure, et toutes les tentatives pour minorer les performances de l’armée rouge dans la 2e GM ont buté sur la prise de Berlin.

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[justify][font="arial,helvetica,sans-serif"]Aujourd'hui, on ne peut plus dire qu'on ne savait pas. Quelqu'un qui est mal informé, c'est quelqu'un qui s'en fout.

L'Hist
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[font="georgia,serif"]oire de l'humanité devient de plus en plus une course entre l'éducation et la catastrophe.[/font][font="georgia,serif"] "[/font]([font="georgia,serif"]Herbert George Wells )[/font][/justify]


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PostPosted: 03 May 2011, 20:15 
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Pour résumer (un bon shéma valant mieux qu'un long discours :-D), [b][i][u]en matière de jeu ça donne : [/u][/i][/b]

[b][i][u]logique "teutonne", [/u][/i][/b]c'était le "raté" de cette partie : sous-nombre en face, il se fait piler rapidement? Alors qu'est-ce qu'on se fait suer à obliquer vers l'intérieur de la ville?
-Pas de progression sans objectif,
-éviter les villes sauf si c'est en soi un objectif
...ou alors c'est uniquement pour la casse-matériel, le but est juste d'infliger plus de perte qu'on en prend, sauver/exfiltrer les éclopés, et utilliser les prises de guerre.
Mais se limiter à ça quand on peut chopper un zep, c'est p'tit zizi!

[url=http://img163.imageshack.us/i/artopteuton.jpg/][img]http://img163.imageshack.us/img163/9118/artopteuton.jpg[/img][/url]

[b][i][u]logique popov :[/u][/i][/b] première défense culbutée? larguer de l'infanterie pour prendre les canons, puis foncer à 2 pour [b][i][u]disloquer en profondeur le dispositif adverse,[/u][/i][/b] aller là où il n'est pas!
[b][u]il peut avoir fait une super-défense en ville, on s'en cogne!!! c'est l'objectif de derrière qu'il nous faut![/u][/b]
dans l'idée ici, deux joueurs, l'un fonce en bord de map, l'autre aussi mais avec pour mission de flanquer l'ouvreur, qu'il ne soit pas isolé en avant et ait une voie de repli.


[url=http://img251.imageshack.us/i/artopsovobj.jpg/][img]http://img251.imageshack.us/img251/7435/artopsovobj.jpg[/img][/url]


Dimanche soir on a eu un truc dans le même genre sur Tunisie. [b][i][u]EN fait toutes les parties[/u][/i][/b] (autres que les "je m'assois je tire"®©™ de l'Arena en ligne de front, qui ne son que des batailles de matériel ambiance "1e GM" moins l'artillerie), s[b][i][u]ont gagnées sur des mouvements coordonnés, préparés et menés à terme, l'effritement du dispositif adverse, mieux, sa dislocation, n'est qu'une conséquence.
[/u][/i][/b]
très difficile de [b][i][u]réagir contre ça[/u][/i][/b], sauf à avoir:
-des bouchons héroïques pour ralentir.
-des ripostes rapides et coordonnées. là c'est vraiment de l'art militaire.

Samedi soir, j'ai résisté à 1 contre 2, menacé d'encerclement, parce que je m'accrochais au terrain, embusqué/à couvert, déplaçant / approvisionant mes canons, et en menant des contre attaques sur les flancs.

A contrario dimanche soir, on a vu des contre attaques nazes contre la grosse percée du sud, avec des masses d'infanterie cavalant à la rencontre d'une masse 4 fois plus importante. ça, ça ne doit pas être, c'est une ineptie!
RETEX sur la question suivra.
A contrario dimanche soir, on a eu des ripostes "à la arena"

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[justify][font="arial,helvetica,sans-serif"]Aujourd'hui, on ne peut plus dire qu'on ne savait pas. Quelqu'un qui est mal informé, c'est quelqu'un qui s'en fout.

L'Hist
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PostPosted: 07 May 2011, 21:22 
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Dans le même ordre d'idées, remarques pertinentes quant à l'utilisation des chars
http://www.geostrategique.net/viewtopic ... sc&start=0

Morceaux choisis :

-Sur la ligne de front l'espace est toujours trop petit de toute façon

-(sur la question du rôle du char) : je pense aussi qu'on l'utilise trop prudemment et pas assez sur ses capacités à choquer et terrifier, traumatiser quoi, l'adversaire de nos jours. Avoir peur d'en perdre un ou deux, avec leurs équipages, conduit finalement à les perdre de toute façon. Mais sans avancer pour autant.
Quelques leclerc qui déboulent full speed et lâchent leurs pruneaux dans un faubourg, repartent et reviennent, à mon avis, ça le fait.

NB : C'était le propos de l'art opératif sov : accepter les pertes, mais foncer et foutre le bordel. évidemment à ça marche mieux dans les plaines polonaises que dans les montagnes suisses :-D

NB 2 : ça rappelle le Gun-Run qui a si bien marché en Iraq'2003, mais bon, la valeur combattive des bronzés en milieu moderne, (j'entends : pas en asimétrie avec un pouoir qui emprisonnent les européens qui ripostent...), c'est comme le lance-pierre à l'efficacité militaire : discutable :-D

-Dans "Panzer Battles", l'ancien Major General Von Mellenthin affirmait que l'expérience montrait que plus on engagait de blindés en masse, moins on avait de pertes.
Ca fait autant d'yeux et de canons a l'affût de l'ennemi
Ce livre faisait référence dans la theorie du combat blindé, au moins pendant la période de la guerre froide.
Maintenant, avec cette manie de vouloir engager les chars dans les villes..;

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